[Dirk Voordeckers]

BlackMonk, op 07 February 2010 - 08:16 PM, zei:

Opletten he. Je komt niet om de fysieke beperkingen van mensen heen.
Ongeacht wat onze hersenen er allemaal mee doen, de uitwendige gewaarwordingen moeten eerst via zenuwprikkels tot daar geraken. En er zijn wel degelijk beperkingen aan ons gehoororgaan. Om een zenuw te prikkelen moeten trilhaartjes in beweging gebracht worden. De allerkleinste beweging die nog een elektrochemisch signaal in de gehoorzenuw veroorzaakt, is de nulnorm.

Inderdaad, en die trilhaartjes zijn instaat om verschillen van 90 dB of meer waar te nemen. Dus ik denk niet dat zo fysisch beperkt zijn. Wat onze hersenen er meedoen is meer de beperkende factor.

[BlackMonk]

Mensen hebben een gehoorbereik van ongeveer 130 dB. Dat is inderdaad veel. Dat is het punt niet. Het gaat over het KLEINSTE signaal dat we nog kunnen waarnemen, alsook het kleinste verschil tussen twee signalen. Daar komen de belangrijkste fysieke beperkingen van een mens in naar voren. In vergelijking met een hond en zeker met een kat zijn wij zo goed als doof!

In verband met kabels zouden we in staat moeten zijn verschillen waar te nemen van in de meeste gevallen enkele duizendsten van een dB tot in het "beste" geval enkele honderden van een dB. En dat kunnen we niet omdat het menselijk gehoor daar niet gevoelig genoeg voor is. Voor dat soort superkleine verschillen zou je al bijna het gehoor van een uil of een vleermuis moeten hebben.

[Dirk Voordeckers]

BlackMonk, op 07 February 2010 - 08:34 PM, zei:

Mensen hebben een gehoorbereik van ongeveer 130 dB. Dat is inderdaad veel. Dat is het punt niet.

Volgens mij is dat het punt wel. 130 dB = het verschil in geluidsdruk van ongeveer 8,8.10¹² !!! Onze hersenen kunnen dit waarnemen.

Ik denk dat we niet beperkt zijn in het waarnemen, maar in het verwerken van de waarneming. Dit verklaart dat bepaalde mensen beter kunnen waarnemen dan andere en verschillen horen tussen interlinks en anderen niet.

[BlackMonk]

Dirk Voordeckers, op 07 February 2010 - 08:48 PM, zei:

Volgens mij is dat het punt wel. 130 dB = het verschil in geluidsdruk van ongeveer 8,8.10¹² !!! Onze hersenen kunnen dit waarnemen.
Ik denk dat we niet beperkt zijn in het waarnemen, maar in het verwerken van de waarneming. Dit verklaart dat bepaalde mensen beter kunnen waarnemen dan andere en verschillen horen tussen interlinks en anderen niet.

Je blijft steken op het totale bereik van ons gehoor. Die 130 dB is inderdaad heel erg veel, maar zoals ik al eerder zei heeft dat geen uitstaans met de KLEINSTE signalen en verschillen die we kunnen waarnemen. En daar komen onze beperkingen wel degelijk tot uiting. Katten en honden hebben niet alleen een groter frequentiebereik in hun gehoor, maar het is ook gevoeliger. De gevoeligheid van het gehoor bepaalt welke de kleinste signalen zijn die waarneembaar zijn via de gehoorhaartjes en bijhorende zenuwprikkels. En de uilen en vleermuizen die ik al eerder aanhaalde hebben een nóg veel gevoeliger gehoor. De gevoeligheid van het menselijk gehoor is HOOGUIT 0,5 dB en dan hangt nog veel af van de hoeveelheid omgevingslawaai. Om verschillen tussen kabels te horen, zouden we een gevoeligheid nodig hebben van minstens 0,05 dB en vaak zelfs 0,005 dB. Dat is dus tien tot honderd maal gevoeliger dan wat ons gehoor fysiek aankan. De verwerking van deze waarneming begint pas zodra zenuwprikkels in onze hersenen aankomen. De beperking van ons gehoor zit puur in onze oren en de constructie daarvan hoor.

[Dirk Voordeckers]

BlackMonk, op 07 February 2010 - 10:14 PM, zei:

De beperking van ons gehoor zit puur in onze oren en de constructie daarvan hoor.

Waarom slaagt men dan met onze superieure techniek er nog altijd niet in om het menselijk oor te benaderen laat staan te evenaren? Mijn neefje is doof geboren en heeft nu 2 implanten waardoor hij wel kan horen. Je moet eens weten hoeveel last hij heeft om juist, correct en goed te horen. En er moet serieus gefilterd worden voordat hij het als vrij aangenaam ervaart.

Het hele verhaal van horen en het interpreteren van horen is heel wat complexer dan jij aanneemt.

[vladimir]

We vergeten even ABX-testen en meetgegevens (inductie,capaciteit etc) en beluisteren drie interlinks.
-De Van Den Hul 'The Name' - de soundstage is wat benepen en de stemmen klinken ietsje neuzig,er is weinig transparantie en ruimtelijkheid.Kortom een niet te beste prestatie.
-De Atlas equator MK II- Goede soundstage en vrij voltuptueuze bas,iets minder detaillering ,stemmen worden wat ronder weergeven,we missen echter wat drive en attack, maw de interlink presteert goed doch klinkt iets terughoudend. Niettemin een prima interlink voor een relaxte beluistering.
- Van Den Hul D 102 III, - Brede soundstage,erg getailleerde en transparante weergave en flinke drive en attack. Deze kabel lijkt de muziek 'sneller' weer te geven dan de andere doch mijn player wordt enigzins onstabiel. De plaatsing van de instrumenten is niet 100%. Deze interlink heeft een iets "right in your face" effect bij mijn player. Beslist de betere interlink doch niet de beste vriend voor de Cambridgeplayer.
De test werd gedaan op basis van mijn muzikaal geheugen ,dus na ongedwongen beluistering (een dag voor elke interlink).
Nou,dit zijn de rudimentaire bevindingen van een skepp. We horen beslist verschillen tussen interlinks.
Hoe zijn die verschillen te verklaren? Voorzichtige hypothese,de VDH 102 laat meer hoge fequenties door.Klank kan enkel veranderen wanneer het signaal wijzigt. Het effect hiervan wordt ervaren als transparanter,getailleerder en sneller. Hoe die interlink dit voor mekaar krijgt is me niet duidelijk.
Gebruikte componenten -Roksan Kandy Amp ,Cambridge Azur C740 & NAD C 521.)
Muziek -o.a L.Cohen: Songs Of Love and Hate, Cecilia Bartoli: Maria ,Tom Waits: Swordfisftrombones.

@Dirk, je schrijft-"Ik denk dat we niet beperkt zijn in het waarnemen, maar in het verwerken van de waarneming. Dit verklaart dat bepaalde mensen beter kunnen waarnemen dan andere en verschillen horen tussen interlinks en anderen niet."
Je maakt hier een artificieel onderscheid tussen waarneming en het verwerken. Waarnemen IS namelijk het verwerken of interpreteren van informatie (die het oor capteert.)Een oor of oog 'an sich' hoort of ziet niets hé.
Inplantaten zetten geluid om in elektrische pulsen die rechtsreeks de gehoorzenuw stimuleren. Normaal maken de gehoorbeentjes,trilhaartje etc die elektrische pulsen aan.Het spreekt voor zich dat het signaal dat via een implantaat naar de gehoorzenuw gaat en vervolgens naar de hersenen niet hetzelde zal zijn dan wat een gezond oor vermag.De hersenen zullen dus een 'surrogaat'-signaal moeten interpreteren (als klank)

Vladimir

[Geert]

vladimir, op 08 February 2010 - 01:15 AM, zei:

De test werd gedaan op basis van mijn muzikaal geheugen ,dus na ongedwongen beluistering (een dag voor elke interlink).

Dat is inderdaad de manier om te testen; niet geforceerd proberen om op korte termijn verschillen te ontdekken maar gewoon rustig muziek spelen en zien of je na verloop een bepaald klankkarakter waarneemt. Dat geroep om AB-testen heeft geen enkele zin. Op dezelfde manier komt men soms tot de ontdekking dat een bepaalde component die men aanvankelijk mooi vond klinken na enige tijd toch niet bevalt.

vladimir, op 08 February 2010 - 01:15 AM, zei:

Nou,dit zijn de rudimentaire bevindingen van een skepp. We horen beslist verschillen tussen interlinks.

Open blijven staan voor dingen die je niet kan verklaren is een prima houding.

Geert

[Dirk Voordeckers]

Geert, op 08 February 2010 - 08:54 PM, zei:

Open blijven staan voor dingen die je niet kan verklaren is een prima houding.

Geert

Inderdaad, je moet altijd met een open geest blijven luisteren. Het wetenschappelijk onderzoek heeft nog altijd zoveel zaken niet onderzocht en het kan zeer goed zijn als de techniek verder evolueert ze kunnen verklaren waarom de meeste mensen verschil horen.

Dirk

[vladimir]

@

[jaglover]

Dirk Voordeckers, op 07 February 2010 - 11:25 PM, zei:

Waarom slaagt men dan met onze superieure techniek er nog altijd niet in om het menselijk oor te benaderen laat staan te evenaren? Mijn neefje is doof geboren en heeft nu 2 implanten waardoor hij wel kan horen. Je moet eens weten hoeveel last hij heeft om juist, correct en goed te horen. En er moet serieus gefilterd worden voordat hij het als vrij aangenaam ervaart.

Het hele verhaal van horen en het interpreteren van horen is heel wat complexer dan jij aanneemt.

Ik sta hier eigenlijk voor het eerst bij stil. Gehoor is ook iets wat moet aangeleerd worden en getraind. Wie weet, misschien horen we nog de helft niet van wat ons oor aanbied aan de hersenen.

[BlackMonk]

jaglover, op 22 February 2010 - 08:39 PM, zei:

Ik sta hier eigenlijk voor het eerst bij stil. Gehoor is ook iets wat moet aangeleerd worden en getraind. Wie weet, misschien horen we nog de helft niet van wat ons oor aanbied aan de hersenen.

Dat is ook zo. Eigenlijk censureren onze hersenen het gehoor op aanzienlijke wijze. Zo "hoor" je het tikken van de klok na een tijd niet meer. Die klok tikt nog altijd even luid en het is dus wel degelijk goed hoorbaar, maar je hersenen filteren het eruit. Zoiets zou dus inderdaad een forse onbekende factor kunnen vormen bij het luisteren naar hifi-spullen. Waar hier de discussie over gaat, is of we in staat zijn zeer kleine verschillen waar te nemen. De kleinste niveau's die we kunnen waarnemen met het menselijk gehoor zijn de allerkleinste trillinkjes van de trilhaartjes in ons binnenoor die nog een zenuwimpulsje tot gevolg hebben. Ongeacht wat onze hersenen er daarna nog mee aanvangen. En meetbare verschillen in kabels ter waarde van een paar duizendsten dB zijn fysiek voor mensen onhoorbaar: daar is ons gehoor gewoon niet toe in staat. Andere dieren, zoals honden, katten en zeker vleermuizen hebben een veel gevoeliger gehoor en kunnen dus veel kleinere niveauverschillen horen dan wat wij mensen zouden kunnen.

[vladimir]

BlackMonk, op 22 February 2010 - 08:56 PM, zei:

Dat is ook zo. Eigenlijk censureren onze hersenen het gehoor op aanzienlijke wijze. Zo "hoor" je het tikken van de klok na een tijd niet meer. Die klok tikt nog altijd even luid en het is dus wel degelijk goed hoorbaar, maar je hersenen filteren het eruit. Zoiets zou dus inderdaad een forse onbekende factor kunnen vormen bij het luisteren naar hifi-spullen. Waar hier de discussie over gaat, is of we in staat zijn zeer kleine verschillen waar te nemen. De kleinste niveau's die we kunnen waarnemen met het menselijk gehoor zijn de allerkleinste trillinkjes van de trilhaartjes in ons binnenoor die nog een zenuwimpulsje tot gevolg hebben. Ongeacht wat onze hersenen er daarna nog mee aanvangen. En meetbare verschillen in kabels ter waarde van een paar duizendsten dB zijn fysiek voor mensen onhoorbaar: daar is ons gehoor gewoon niet toe in staat. Andere dieren, zoals honden, katten en zeker vleermuizen hebben een veel gevoeliger gehoor en kunnen dus veel kleinere niveauverschillen horen dan wat wij mensen zouden kunnen.

Ik zou hier niet echt spreken van 'censureren'. Alle zintuigen werken selectief in die zin dat enkel wat de hersenen nog relevant vinden bewust wordt waargenomen. Bij een monotoon geluid zoals het tikken van die klok blijven we die klok 'horen',maw je oren blijven het signaal doorsturen doch je brein weet al dat de klok tikt,aldus wordt dit irrelevante info. Daardoor gaan je hersenen dit getik niet verder interpreteren waardoor je het niet bewust meer het hoort. Wanneer de klok plots stilvalt is het goed mogelijk dat je dat merkt. Je hersenen merken op dat er iets veranderd is en dit is belangrijke info.
Een andere vorm van de selectiviteit van de waarneming. Als je met iemand discussieert in een omgeving met vrij veel achtergrondgeluid (bv in een café) ga je dit achtergrondgeluid (tenzij het te luid is) niet 'horen'. Je 'hoort' niet wat mensen vertellen aan het tafeltje naast je. Mochten die toevallig je naam uitspreken dan zal je dit wel horen. Oudere gehoorapparaten versterkten alle geluid even veel en verstoorden aldus het selectief horen wat van die apparaten echte bitches maakte.(een chaos aan geluiden wegens gebrek aan selectief horen).
Voor het overige heb je volledig gelijk wat betreft onze gehoorddrempel. Wanneer je iets hoort wat niet kan gehoord worden (door de fysieke beperking van ons oor) kan dit enkel toegeschreven worden aan autosuggestie. Als bv een verschil WIL horen zal je het ook horen. Dit fenomeen is dikwijls vastgesteld in de zogenaamde A/A tests.In dergelijke test wordt gezegd dat een component (bv een kabel) wordt verwisseld terwijl dit niet zo is. Veel mensen horen niettemin verschillen.
Kortom,wanneer er geen duidelijke verklaring (conform fysische wetmatigheden)is voor verschillen is de kans groot dat we te maken hebben met autosuggestie. Bedenkers van tweaks weten dit.
Vladimir

[vladimir]

"Open blijven staan voor dingen die je niet kan verklaren is een prima houding."
Dit statement impliceert-
-Dat je aanneemt dat je perceptie correct is.Hier in casu dat verschillen (tussen interlinks)objectief zijn vastgesteld wat niet het geval is.
-Dat er geen verklaring geheel conform de fysische wetmatigheden zou bestaan, gesteld dat we verschillen objectief hebben waargenomen.
-Het best mogelijk is dat er helemaal niets hoeft verklaard te worden afgezien van onze autosuggestie.
-Wat we nodig hebben is een goed begrip van enkele fysische wetmatigheden zoals capaciteit,inductie,skineffect,impedantie etc die belangrijk zijn in signaaloverdacht.
-Een kritische houding t.a.v pseudowetenschappelijke claims van kabelproducenten. In dit verband is het interessant bv de discussie tussen Silverschmith Audio & audioholics te lezen.Eén van de weinige kabelproducenten die min of meer zijn kaarten op tafel legt.Of de argumenten ook steek houden lees je in de discussie. De interlink als transmissielijn of niet ?
http://nl.wikipedia....elijn#Voorbeeld
http://www.audioholi...ables-interview
http://sound.westhos...m#interconnects
Interconnects etc volgens Blue jeans Cables.( Belden)
http://www.bluejeans...icles/index.htm
Vladimir

Vladimir